Persönliche Freiheit
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Amillea
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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 08:51    Titel: Persönliche Freiheit Antworten mit Zitat

Ich hatte gestern ein sehr schönes Gespräch mit einer Userin und dabei ging es auch um das Thema persönliche Freiheit. Meine These dazu ist, dass man (persönliche) Freiheit und Selbstbestimmung nicht ohne Kampf und Schmerzen erreichen kann.

Wie seht ihr das? Besteht für euch die Möglichkeit zur Freiheit und Selbstbestimmung ohne dafür kämpfen zu müssen?
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Und wenn Sie mich suchen: Ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf. Genauer gesagt, auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik. Gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie. Also nur, falls Sie mich suchen.
(Bernd das Brot)

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Wingman
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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 10:05    Titel: Re: Persönliche Freiheit Antworten mit Zitat

Juvi hat Folgendes geschrieben:
Wie seht ihr das? Besteht für euch die Möglichkeit zur Freiheit und Selbstbestimmung ohne dafür kämpfen zu müssen?

In dieser Welt? Nein. Und sei es auch nur der Kampf gegen sich selbst, um bequeme, aber entwicklungshemmende Abhängigkeiten loszuwerden.
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ana
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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

ich glaube, dass man ohne kampf eigentlich weiter kommt. kampf braucht immer ne menge energie, die man oft geschickter einsetzen kann.

nichts gegen nen schönen kampf mit sich selber. das macht ja auch spaß. aber effektiv ist es glaub ich nciht Winken
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Wingman
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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

ana hat Folgendes geschrieben:
ich glaube, dass man ohne kampf eigentlich weiter kommt. kampf braucht immer ne menge energie, die man oft geschickter einsetzen kann.

Nun, kommt IMHO drauf an, welche Art Herausforderungen da sind. Oft kann Kampf vermieden werden, aber nicht immer. In manchen Situationen wäre die Alternative weglaufen oder Vermeidensstrategien. Und dadurch entstehen wiederum noch mehr Probleme.
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Regor
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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 17:26    Titel: Re: Persönliche Freiheit Antworten mit Zitat

Juvi hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte gestern ein sehr schönes Gespräch mit einer Userin und dabei ging es auch um das Thema persönliche Freiheit. Meine These dazu ist, dass man (persönliche) Freiheit und Selbstbestimmung nicht ohne Kampf und Schmerzen erreichen kann.

Wie seht ihr das? Besteht für euch die Möglichkeit zur Freiheit und Selbstbestimmung ohne dafür kämpfen zu müssen?


Nein, Kämpfe sind Teil des Lebens und des Wachsens.
Die Weisheit liegt bloss darin zu erkennen, wann ein Kampf der falsche Weg ist.

Regor
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blaui
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BeitragVerfasst am: 31.08.2009, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt immer Alternativen zum Kampf. Es ist meist nur die Frage, ob ein Wachsen schneller oder langsamer geht. AUßerdem stellt sich mir die Frage ob Wachsen immer notwendig ist. Pausen sollten schon drin sein. Es ist ja dann kein Stillstand, eher ein sich besinnen und ordnen.

Und meine persönliche Freiheit und Selbstbestimmung glaube ich ganz fest auch ohne Kampf zu erreichen. Ich kann das was ich möchte selbst beeinflussen, ich bau mir meine Welt wie ich sie mag. Und dort brauch ich darum nicht kämpfen, wenn ich es nicht mag.

Und ob es einen "falschen Weg" gibt weiß ich nicht. Vermeintlich falsche Wege führen über einen Umweg zu ihrem Ziel. Auch diese Irrwege sind Veränderung.
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elsbet
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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Juvi hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte gestern ein sehr schönes Gespräch mit einer Userin und dabei ging es auch um das Thema persönliche Freiheit. Meine These dazu ist, dass man (persönliche) Freiheit und Selbstbestimmung nicht ohne Kampf und Schmerzen erreichen kann.

Wie seht ihr das? Besteht für euch die Möglichkeit zur Freiheit und Selbstbestimmung ohne dafür kämpfen zu müssen?


Wenn mit Freiheit, das streben nach Glück uns somit das verwirklichen seiner Träume gemeint ist, so ist der Kampf in Form von Krieg unausweichlich, wenn man in dessen Voranschreiten behindert wird.
Jedes Wesen und Lebenwesen strebt nach einem Zustand sei es Physisch oder Metaphysisch. Wird einem etwas entgegen gesetzt egal ob unwillkürlich oder willkürlich, entsteht daraus zwangsweise Widerstand, diesem Widerstand folg die Wärme um der Wärme die Bewegung.
Betrachtet man die heutige Gegenwart (siehe Posting Info) so erkennt man eher ein sich immer wiederholendes Mühlrad anstelle eines fließenden Baches. Was unser Leben und unser Handeln erst ausmacht, so sehe ich es, ist die Bewegung. In allen Fugen und Ecken lässt sich das Dasein auf die Bewegung reduzieren. Eine Bewegung, welche sich zum Ziel setzt sich mit den selben Zielen am Laufen zu halten muss notwendig scheitern. Ein der Situation angepasstes Ziel muss her, andernfalls sorgt die Natur dafür das die anfängliche Tat wieder im Krieg endet. Die Vergangenheit hat es schon unzählige male bewiesen. Gestern Fragten wir uns wie kam es nur zu einem Weltkrieg geschweige denn zu einem zweiten. Betrachten man die Geschehnisse im rechten (im Sinne von Rechtschaffend) Lichte so erkennt man das Bewegung von der Natur gefordert wurde. Man war nicht in Furcht, Angst oder Depression gefangen, sondern gefangen in einer Vorstellung der Veränderung alles Besser machen zu können und zu müssen, es wurde der Bewegung ein neues Ziel gegeben und somit Hoffnung. Ähnlich verhält es sich bei den tektonischen Plattenverschiebungen, es macht sich Untat durch einen Widerstand breit, dieser Widerstand baut sich auf, bis sich dieser in einer großen Tat oder Bewegung in Form eines Erdbebens wieder entlädt. Somit ist der Krieg oder Kampf, in meinen Augen nichts anderes als ein Behaupten der Tat und wir sollten Dankbar sein, sonst würde alles Sein und nichts mehr Werden.

Krieg muss nicht sein aber werden die Gesetze der Tat bzw Bewegung nicht rechtens angewandt so folgt bedingt durch die Natur der Kampf.

Eine Alternative wäre es auf die Gefühle in einem zuhören. Es ist bekannt das wenn man ein sich gesetztes Ziel erreicht man sich gut fühlt. Man weis auch das sich bei Fehlschlägen ein ungutes Gefühl breit macht. Ich deute hiermit auf ein Natürliches Navigationssystem, welchem wir keinen wahren Wert bemessen. Wir nutzen die Gefühle nicht als Navi sondern eher als Stimulator in Form von Sex, Drugs & Rock ´n Roll (bitte nicht wörtlich nehmen :) um uns weiter von unseren Zielen entfernen zu können. Desto weiter wir uns entfernen von unserem Ziel oder, wie die Griechen sagten, von unserem Seinszweck, umso beschissener wird es uns gehen, individuell wie auch kollektiv. Klar wir können unseren Zweck bzw das Ziel verschieben, doch kennt jeder der zu sich ehrlich ist diesen Stich mitten ins Herz, welcher dann folgt. Keiner will ihn doch jeder verspürt ihn. Damit bin ich auch auf den "falschen Weg" "eingegangen".

blaui hat Folgendes geschrieben:
Es gibt immer Alternativen zum Kampf. Es ist meist nur die Frage, ob ein Wachsen schneller oder langsamer geht. AUßerdem stellt sich mir die Frage ob Wachsen immer notwendig ist. Pausen sollten schon drin sein. Es ist ja dann kein Stillstand, eher ein sich besinnen und ordnen.


Mit den Pausen hast du gans Recht es ist keine Untat wie die meisten Sagen, es ist die Tat auf der Metaebene. Ein sich reflektieren und besinnen, exakt.


Gute Nacht!
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Sojemand
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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Juvi hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte gestern ein sehr schönes Gespräch mit einer Userin und dabei ging es auch um das Thema persönliche Freiheit. Meine These dazu ist, dass man (persönliche) Freiheit und Selbstbestimmung nicht ohne Kampf und Schmerzen erreichen kann.

Wie seht ihr das? Besteht für euch die Möglichkeit zur Freiheit und Selbstbestimmung ohne dafür kämpfen zu müssen?


Ich wollte schon drauf los schreiben und mich einreihen zu sagen „Hey jo, Freiheit ohne Kampf gibt’s nich“, aber dann fiel mir ein, dass dieser Gedanke den Schluss in sich birgt, nach dem Kampf frei zu sein, ich also dann nicht mehr kämpfen muss.....

Noch dazu bedeutet es, dass wenn ich für meine Freiheit kämpfe, ich in diesem Moment alles andere als frei bin (da ich ja kämpfe)....

.... und vor dem Kampf bin ich auch nicht frei, sonst müsste ich ja garnicht erst anfangen zu kämpfen.

Also muss ich aus der Unfreiheit heraus entscheiden, in einen unfreien Kampf zu gehen, nur um danach frei zu sein? Da stimmt was nicht.

Wie kann ich, der in Unfreiheit lebt, wissen, gegen was ich kämpfen muss, um etwas zu erreichen, was ich bis dahin nie erlebt habe?

Ich könnte sagen, dass ich immer wieder kämpfen muss, weil ich immer wieder von der Freiheit in die Unfreiheit zurück falle, ich also bereits weiß, was Freiheit ist und wie ich dorthin gelange.

Doch wenn ich immer noch so unfrei bin, dass ich nicht verhindern kann, wieder in die Unfreiheit zurück zu fallen, nur um diesen Umstand dann wiederum durch einen weiteren unfreien Akt (den des Kampfes) auflösen zu können, wie kann ich da überhaupt von erreichter Freiheit sprechen? Ist hier Minus mal Minus auch Plus?

Mir scheint, dass Freiheit nur als Idealkonzept existieren kann, sie also für mich unerreichbar ist. So kann ich zwar entscheiden zu kämpfen, muss aber akzeptieren, immer unfrei zu sein, denn egal ob ich in Unfreiheit lebe und nicht kämpfe, oder kämpfe und unfrei bin, unfrei bin ich in jedem Fall.

Also, entweder ein Leben lang kampflos träumen, oder traumlos kämpfen, was darfs sein?

Btw: Was ist persönliche Freiheit überhaupt?
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Regor
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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
Juvi hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte gestern ein sehr schönes Gespräch mit einer Userin und dabei ging es auch um das Thema persönliche Freiheit. Meine These dazu ist, dass man (persönliche) Freiheit und Selbstbestimmung nicht ohne Kampf und Schmerzen erreichen kann.

Wie seht ihr das? Besteht für euch die Möglichkeit zur Freiheit und Selbstbestimmung ohne dafür kämpfen zu müssen?


Ich wollte schon drauf los schreiben und mich einreihen zu sagen „Hey jo, Freiheit ohne Kampf gibt’s nich“, aber dann fiel mir ein, dass dieser Gedanke den Schluss in sich birgt, nach dem Kampf frei zu sein, ich also dann nicht mehr kämpfen muss.....

Noch dazu bedeutet es, dass wenn ich für meine Freiheit kämpfe, ich in diesem Moment alles andere als frei bin (da ich ja kämpfe)....

.... und vor dem Kampf bin ich auch nicht frei, sonst müsste ich ja garnicht erst anfangen zu kämpfen.

Also muss ich aus der Unfreiheit heraus entscheiden, in einen unfreien Kampf zu gehen, nur um danach frei zu sein? Da stimmt was nicht.

Wie kann ich, der in Unfreiheit lebt, wissen, gegen was ich kämpfen muss, um etwas zu erreichen, was ich bis dahin nie erlebt habe?

Ich könnte sagen, dass ich immer wieder kämpfen muss, weil ich immer wieder von der Freiheit in die Unfreiheit zurück falle, ich also bereits weiß, was Freiheit ist und wie ich dorthin gelange.

Doch wenn ich immer noch so unfrei bin, dass ich nicht verhindern kann, wieder in die Unfreiheit zurück zu fallen, nur um diesen Umstand dann wiederum durch einen weiteren unfreien Akt (den des Kampfes) auflösen zu können, wie kann ich da überhaupt von erreichter Freiheit sprechen? Ist hier Minus mal Minus auch Plus?

Mir scheint, dass Freiheit nur als Idealkonzept existieren kann, sie also für mich unerreichbar ist. So kann ich zwar entscheiden zu kämpfen, muss aber akzeptieren, immer unfrei zu sein, denn egal ob ich in Unfreiheit lebe und nicht kämpfe, oder kämpfe und unfrei bin, unfrei bin ich in jedem Fall.

Also, entweder ein Leben lang kampflos träumen, oder traumlos kämpfen, was darfs sein?

Btw: Was ist persönliche Freiheit überhaupt?


Die Frage, was ist persönliche Freiheit überhaupt, ist natürlich wichtig!
Zumal es einer der Begriffe ist, die viele bekanntlich sehr unterschiedlich definieren.

Für mich bedeutet persönliche Freiheit, die Loslösung von sämtlichen Beschränkungen von Raum, Zeit und Geist.
Und aus dieser Warte möchte ich meine o.g. Antwort auf Juvis Frage etwas verdeutlichen.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ich im Hier-und-Jetzt in jedem Falle unfrei bin.
Und aus dieser Position muss und KANN ein Kampf folglich nicht Freiheit nach sich ziehen.

Ich bin der Meinung, die Erfahrung des Kämpfens ist notwendig um Freiheit erlangen zu können, sie bewirkt aber nicht die Freiheit.

Und der besagte falsche Weg ist für mich ein Weg, der mich in meiner Erfahrung nicht weiterbringt, wenn auch der Umweg darüber letztlich "nur" den Weg verlängert und nicht das Erreichen des Ziels verhindert.
Wobei ich die von mir angesprochene Weisheit schon oft genug nicht hatte...

Regor
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General Pepper
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BeitragVerfasst am: 01.09.2009, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Juvi hat Folgendes geschrieben:
Wie seht ihr das? Besteht für euch die Möglichkeit zur Freiheit und Selbstbestimmung ohne dafür kämpfen zu müssen?


In den meisten Fällen nein, wobei Kämpfen nicht unbedingt negativ aufzufassen ist.
Selbstbestimmung ist eigentlich eine Kraft in jedem von uns und diese Kraft zu nutzen und Wünsche nach außen hin manifestieren zu können, ist schon einiges an Freiheit.

Ich würde also dahergehen und behaupten für Selbstbestimmung braucht man viel Energie und Kraft sich mit Barierren zu konfrontieren, die sich einen in den Weg stellen und blockieren. Kämpfen ist also nur notwendig wenn etwas im Weg steht.

Für mich ist Freiheit meine Gedanken umzusetzen, jedoch leider nur so weit und schnell wie es die physische Realität zulässt.

Daher sind mir meine AKEs mitlerweile auch so wichtig, denn das ist für mich der Weg zu mehr Freiheit. Alleine im Schwingungszustand hatte ich gestern ein Erlebnisse, dass mir total den Ramen gesprengt hat. Das Erlebnis gebe ich hier jetzt nicht zum besten, denn mir ist aufgefallen diese Thematik scheint hier nicht mehr so beliebt oder erwünscht zu sein.

Gruß Wendulin
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ana
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BeitragVerfasst am: 02.09.2009, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

andersrum:

wenn ich glücklich bin, ist es egal ob ich frei bin oder nicht. dann strahle ich einfach nur, und die welt strahlt mit.

in dem moment, in dem ich lache, denke ich nicht an kampf und unfreiheit.

in dem moment wo ich wirklich liebe, wo ich verbunden mit mir und allem was ist, fühle ich mich frei.

über meine (vermeintliche) nichtfreiheit mache ich mir gedanken, wenn ich schlecht gelaunt bin - dann will ich mehr freiheit, dann gehe ich in den kampf.

lieben ist für mich viel einfacher, lachen auch Winken
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blaui
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BeitragVerfasst am: 02.09.2009, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Sicher definiert jeder Freiheit und Selbstbestimmung anders. Daher betrachtet jeder die Notwendigkeit von Kampf auch unterschiedlich.

Ich möchte mich nicht als Unfrei und fehlender Selbstbestimmung bezeichnen. Das bin ich nur, wenn ich mich Zwängen unterordne, eventuell auch für immer, mich in mein "Schicksal" ergebe.

Aber warum sollte ich das tun? Ich kann mein Sein selbst bestimmen, ich selbst bin ein Schöpfer. Ich kann entscheiden welchen Weg ich gehe. Meine Freiheit kann durch Andere oder mich selbst beschränkt werden. Aber muss ich gegen Andere kämpfen? Der "Sieg" bewirkt doch nur, das ein Anderer den Platz des Verlierers einnimmt. Das ist ein Kampf der keine Freiheit bringt. So wie Ihr schon sagtet. Also bringt solch ein Kampf vielleicht Erfahrung, aber keine Freiheit.

Freiheit erreiche ich in meinen Augen, indem ich meine Situation verändere, ich mich weiter entwickele, mich aus Abhängigkeiten löse. Und ob ich das tun kann, liegt nur an mir selbst. Das kann ich selber entscheiden. Es zu nicht selber entscheiden zu können, liegt doch mitunter daran, das ich selber nicht glaube es zu können. Und wenn mir selbst der Glaube fehlt, dann habe ich auch keine Selbstbestimmung.

Heißt das jetzt, dass ich gegen mich selber kämpfen muss? Kampf hört sich für mich zu hart an. Lieber würd ich sagen, das ich lernen muss. Lernen an mich selbst zu glauben, lernen das ich alles erreichen kann.
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elsbet
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BeitragVerfasst am: 03.09.2009, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

www.wikipedia.org hat Folgendes geschrieben:
persönliche Freiheit, souveräne Freiheit und bürgerliche Freiheit: persönliche (negative) Freiheit bedeutet, dass jemand nicht unter Zwang steht, in seinen Handlungen nicht durch andere eingeschränkt oder bestimmt ist; souveräne (positive) Freiheit heißt, nach freiem Willen handeln und somit über sich selbst und über andere Macht ausüben zu können; mit bürgerlicher Freiheit ist die Teilhabe an gesellschaftlich-politischer Macht gemeint


Die Wikipedia Definition von persönlicher Freiheit, so wie hier genannt, entspricht meiner Auffassung am ehesten.

blaui hat Folgendes geschrieben:
Aber warum sollte ich das tun? Ich kann mein Sein selbst bestimmen, ich selbst bin ein Schöpfer. Ich kann entscheiden welchen Weg ich gehe. Meine Freiheit kann durch Andere oder mich selbst beschränkt werden. Aber muss ich gegen Andere kämpfen? Der "Sieg" bewirkt doch nur, das ein Anderer den Platz des Verlierers einnimmt. Das ist ein Kampf der keine Freiheit bringt. So wie Ihr schon sagtet. Also bringt solch ein Kampf vielleicht Erfahrung, aber keine Freiheit.


Das ist soweit richtig, wenn man annimmt das die Freiheit in manchen Fällen die Unfreiheit fordert. Doch dann währe der Verlierer nicht unfrei. Betrachtet man die Situation genau, stellt man fest, dass wenn ich für die Freiheit kämpfe den auf mich angewendeten unfreien Gedanken verdränge. Wenn ich siege heißt es ja nicht das der Verlierer danach unfrei ist da ich ihn an keine Gesetze binden werde.
Wenn ich will, dass nach meinem Sieg, der Verlierer nicht frei ist muss ich ihn an Gesetze binden anderen Falles ist er (der unfreie Wille) frei und somit gibt es Freiheit nach dem Kampf für jede Partei, die Freiheit hat somit wieder die Möglichkeit die Unfreiheit zu fordern.
Wenn das gelingt leben wir in einem Utopia wo jedem seine persönliche Freiheit gewährt wird, bis jemand aus der persönlich Freien Entscheidung heraus bewirken möchte das des anderen Freiheit durch Diktate und Gesetze beschnitten wird.

Sojemand sollte das so nicht sagen...

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
Ich wollte schon drauf los schreiben und mich einreihen zu sagen „Hey jo, Freiheit ohne Kampf gibt’s nich“, aber dann fiel mir ein, dass dieser Gedanke den Schluss in sich birgt, nach dem Kampf frei zu sein, ich also dann nicht mehr kämpfen muss.....

Noch dazu bedeutet es, dass wenn ich für meine Freiheit kämpfe, ich in diesem Moment alles andere als frei bin (da ich ja kämpfe)....


Wenn du für deine persönliche Freiheit kämpfst dann handelst du frei von anderen Gesetzen du handelst nach deinem Wunsch deine persönliche Freiheit zu haben. Du handelst somit durch einen freien Willen. Das ist die Freiheit die du nimmst um frei zu sein. Wenn du dich natürlich an die dir auferlegten gegeben Gesetze hältst bist du unfrei. Richtest du dich aber nach deinen persönlichen Vorstellung bist du frei. Schon mit der Tat zum Kampf wärest du dem zur Folge frei.

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
.... und vor dem Kampf bin ich auch nicht frei, sonst müsste ich ja garnicht erst anfangen zu kämpfen.


lass mich das umformulieren: "Vor dem Kampf (der Feiheit Willen) bin ich nicht frei, andernfalls müsste ich nicht erst anfangen zu kämpfen.

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
Also muss ich aus der Unfreiheit heraus entscheiden, in einen unfreien Kampf zu gehen, nur um danach frei zu sein? Da stimmt was nicht.


wäre dem zur Folge hinfällig und es müsste lauten:

Also entscheide ich aus der Unfreiheit heraus, mich frei zumachen und handle nach meiner persönlichen Freiheit, wird diese durch Gesetze beschränkt, wird zum Kampf geblasen um meine persönliche Freiheit zu gewähren andernfalls würde ich mich unterjochen lassen und wäre wieder unfrei.

Nebenbei... mir scheint das Jeder, die gegebenen Gesetze vom Staat mit berücksichtigt, welche wie jeder weiß einen in seiner persönlichen Freiheit weit einschränken. Um persönliche Freiheit zu behandeln sollte man diese nicht in sein Gesetzbuch übernehmen, da es dem zu Folge nicht persönlich wäre, es sei denn die gegebenen Gesetze stimmen mit der persönlichen Gesetzgebung überein.

Dreist wäre es zu behaupten das die uns auferlegten Gesetzte keine Gültigkeit haben. Da sie auf Verträgen beruhen. Doch muss dann nicht auch ein Vertrag existieren, welcher dem Staat im Namen der Natur oder sei es Gott eine Vollmacht bescheinigt!? Auf jedem Dokument fehlt die Unterschrift der Natur, was auch schwer zu bewerkstelligen ist da wir keine Unterschrift von Allem haben können. Doch wir sind Teil von dem großen Alles, was uns umgibt. Somit müsste auf jedem Vertrag unser aller Unterschrift. Da das wiederum schwer zu erreichen ist haben wir im laufe von Jahrhunderten Persönlichkeiten ernannt, welche unsere Vollmachten erhalten und mit deren Hilfe Verträge zustande kommen. Wenn nun diese Vollmachten missbraucht werden um uns in Unfreiheit gefangen zu halten, so ist es unser Recht, die von uns erteilten Vollmachten wieder einzuholen, sie für nichtig zu erklären. Die macht geht vom Volke aus, das Volk ist der Gesetzgeber, nicht der Staat, der Staat ist nur eine "Person" mit den Vollmachten aller in ihm lebender Menschen. Die persönliche Freiheit würde nun darin bestehen sich seine selbst wieder voll zu bemächtigen. Doch die Frage ist ob dies noch möglich ist!? Das sollte man dann aber an anderer Stelle diskutieren.

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
Wie kann ich, der in Unfreiheit lebt, wissen, gegen was ich kämpfen muss, um etwas zu erreichen, was ich bis dahin nie erlebt habe?


Also wenn du dir zum Ziel setzt deine persönliche Freiheit zu erhalten und du weist das dieses durch deine momentane Unfreiheit nicht zu erreichen ist, dann behaupte ich sage dich von dem los, ist dies nicht möglich (siehe oben) so bist du wenn du auf deiner persönlichen Freiheit beharrst zum Kampf gezwungen und somit weist du dann auch gegen was du kämpfst. Und die Sache mit dem "was ich bis dahin nie erlebt habe"... die Sprache, die Schrift ich könnte ne menge aufzählen, war irgend wann mal da ohne das es erlebt wurde. Es ist entstanden, so wie Neues nun einmal entsteht.

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
Ich könnte sagen, dass ich immer wieder kämpfen muss, weil ich immer wieder von der Freiheit in die Unfreiheit zurück falle, ich also bereits weiß, was Freiheit ist und wie ich dorthin gelange.


Ähnlich ist es mit dem Rauchen bei Leuten die nicht wissen wieso sie aufhören wollen, mal schafft man es 5 Tage, mal 4 Monate. In der Regel sagt man sich dann nach 4 Monaten ohne Kippe: "cool ich weis jetzt das ich aufhören kann, drum rauch ich wieder, denn ich kann ja zu jeder Zeit wieder aufhören".
Es ist nicht gesagt das du von der persönlichen Freiheit wieder in die Unfreiheit kommst, es liegt an dir und der Gesellschaft.

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
Mir scheint, dass Freiheit nur als Idealkonzept existieren kann, sie also für mich unerreichbar ist. So kann ich zwar entscheiden zu kämpfen, muss aber akzeptieren, immer unfrei zu sein, denn egal ob ich in Unfreiheit lebe und nicht kämpfe, oder kämpfe und unfrei bin, unfrei bin ich in jedem Fall.


oben schon widerlegt, da der Kampf dem freien Willen entspringt frei zu sein und somit auch Frei ist. So wie der Wind immer noch Bewegung ist, da er aus der Bewegung entstanden ist.

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
Also, entweder ein Leben lang kampflos träumen, oder traumlos kämpfen, was darfs sein?


1. kampflos träumen, ist Passivität, kann jeder für sich entscheiden ob er nur träumt oder träumt und handelt.
2. traumlos kämpfen, is nicht möglich, eine Tat (in dem Falle der Kampf) ist ohne Ziel, Zweck, Vorstellung nicht möglich. Der Traum ist nichts weiter als eine weit entfernte Vorstellung. Der Traum ist nicht etwas unereichbares, denn dann hieß der Traum Unerreichbar. Viele Dinge die es Heute gibt wahren einst Träume. Das Träume als unerreichbar angesehen werden liegt ganz allein im Zeitgeist, da sie durch unsere Arbeit und das Eingliedern in die Gesellschaft zu etwas unrealem werden. Dem folgt das wir keine Zweck haben und keinen Sinn im Leben sehn, so wie es vielen geht. Aber auch das gehört hier nicht hin.
3. für den Traum kämpfen!
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Sojemand
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BeitragVerfasst am: 10.09.2009, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hi elsbet

Ich hab lange überlegt, wie ich dir antworten könnte und hab hier und da schon Zitate raus gepickt und was dazu geschrieben, aber das scheint mir irgendwie völlig daneben zu sein, denn ich übergehe den Knackpunkt dadurch immer und erzeuge damit alles, nur kein Verständnis.

Lass es mich einmal kurz zusammen fassen, woran wir uns reiben und warum du meinen Text falsch interpretiert hast:

Du gehst von vornherein davon aus, dass dein Wille einem singulären freien Ich entspringt.
Auf dieser Grundlage machen alle deine Argumentationen natürlich Sinn.

Ich kann nicht wissen, durch was du zu dieser Annahme gelangt bist, oder ob sie nur dem Gefühl entspringt, die angenehmere Variante zu sein.
Wenn du nun davon ausgehst, in jedem Fall innerlich völlig frei zu sein, dann kann sich die Frage nach der persönlichen Freiheit natürlich nur auf Äußerliches beziehen und somit interpretierst du meinen Text auch so, als würde er sich ebenfalls auf eine wie auch immer geartete äußerliche (Handlungs) Freiheit beziehen.

Darum reden wir aneinander vorbei.

Wenn ich nun sage, dass äußerliche Handlungsfreiheit, zuerst eine psychische Freiheit voraussetzt, dann verwende ich hier ein Begriff, der in deiner Terminologie einen völlig anderen Bedeutungsinhalt hat als bei mir. Somit müssten wir uns erst einmal darauf einigen, worüber wir genau reden.

Sicher wirst du mir zustimmen, wenn ich sage, dass Handlungsfreiheit eine Freiheit ist, welche ohne Zwänge deinem Ich es ermöglicht, jede beliebige Handlung auszuführen, und das unabhängig von äußeren Faktoren. Gesetze, Moral oder Tradition mal ausgeblendet.

So weit sind wir noch auf einer Linie.

Jetzt gehe ich aber einen Schritt zurück und behaupte, dass dies der Fall sein kann, ich aber dennoch nicht frei bin, denn es existieren bereits Zwänge, die sich innerhalb meiner Selbst befinden und die ich nicht überwinden kann. Es gibt da ein Zitat von Schopenhauer, das da lautet 'Der Mensch kann wohl tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will'. Diese Einsicht birgt eine Schlussfolgerung, die so immens ist, dass ich nicht mehr so ohne weiteres davon ausgehen kann, bereits innerliche Freiheit erlangt zu haben, denn wenn dem so wäre, dann müsste ich auch alles wollen können was ich will und das macht keinen Sinn, wenn ich davon ausgehe, ein singuläres Ich zu haben.

Und in der Tat habe ich nicht das eine 'Ich', sondern ich hab sehr viele 'Ich's', die alle mal dies und mal jenes wollen (gerade wie der Wind weht). Ich kann also nicht frei sein, wenn ich in erster Linie immer versuche, das jeweilig dominante Ich zu befriedigen.

Jeder der behauptet, ihm ginge das nicht so, der hat noch nie einen tiefen Blick auf sich selbst getan.

Das heißt also im Großen und Ganzen, Freiheit im Außen ist unmöglich, wenn Freiheit im Innen nicht existiert. Freiheit im Innen ist nur durch andauernden Kampf zu erreichen, der bisweilen das ganze Leben anhält. Somit bin ich niemals frei, weder im Kampf, noch ohne. Im Kampf hab ich jedoch eine wage Aussicht auf Erfolg, während ohne bereits alles verloren ist.

Freiheit in dieser Definition ist die Existenz eines einzelnen Ich's, dass sich vollkommen darüber bewusst ist (und das in jedem Moment seines Lebens), was es gerade sieht, was es fühlt, was es denkt, was es will, was es tut und was es beeinflusst und die volle Kontrolle darüber hat, alles zu jeder Zeit auch ändern zu können. Der gewöhnliche Bewusstseinszustand eines normalen Menschen ist weit davon entfernt.

Und vielleicht mach nun diese meine Aussage für dich mehr Sinn:

Zitat:
Mir scheint, dass Freiheit nur als Idealkonzept existieren kann, sie also für mich unerreichbar ist. So kann ich zwar entscheiden zu kämpfen, muss aber akzeptieren, immer unfrei zu sein, denn egal ob ich in Unfreiheit lebe und nicht kämpfe, oder kämpfe und unfrei bin, unfrei bin ich in jedem Fall.


Bis denne Smilie
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ana
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BeitragVerfasst am: 10.09.2009, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Sojemand hat Folgendes geschrieben:
Somit bin ich niemals frei, weder im Kampf, noch ohne. Im Kampf hab ich jedoch eine wage Aussicht auf Erfolg, während ohne bereits alles verloren ist.


wage aussicht auf erfolg? auf welchen erfolg? durch kampf kommst du doch auch nicht zu dem bewusstseinszustand, den du weiter unten beschreibst, oder?
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