Reicher & Stark

Multimediales zur nichtalltäglichen Wirklichkeit

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Bernhard
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Re: Reicher & Stark

Beitrag von Bernhard »

Vielen Dank, freut uns sehr!
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Ramsay Bolton
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Re: Reicher & Stark

Beitrag von Ramsay Bolton »

@ Reicher und Stark

Nicht böse gemeint, aber grundsätzliche Aussagen über Schizophrene zu treffen und zu behaupten "Magie sei für psychisch kranke nichts" macht keinen Sinn, da die meisten eurer Methoden und das damit verbundene Erleben von was auch immer bestimmt 80% der Positivsymptome einer Schizophrenie erfüllen. Viele Ärzte würden auch euch liebend gerne als psychisch krank diagnostizieren. Die Diagnose würde völlig klar sein, bevor einer von euch überhaupt den Raum betritt. Als selbsternannter Magier...
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RS
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Re: Reicher & Stark

Beitrag von RS »

Nicht böse gemeint, aber Du hast davon nicht wirklich viel Ahnung wie mir scheint wo so der aktuelle medizinische Forschungsstand ist in dem Bereich. Und auch nicht viel Praxiserfahrung in der Realität mit Magiern auf der einen Seite und Schizophrenen die es zur Magie zieht auf der anderen.

Die Aussage "weil Magie bestimmt 80% der Positivsymptome von Schizophrenie erfüllt..." erlaubt nicht den Schluß, daß man daher umgekehrt eine grundsätzliche Aussage über Schizophrene in der Magie treffen kann, ist halt genau verkehrt. Ganz exakt deswegen, eben weil es sone große Überlappung gibt, kann man ziemlich grundsätzliche Aussagen zu Schizophrenen in der Magie machen. Weil es die kleinen aber feinen Unterschiede sind die eben den Unterschied mache und die großen Gemeinsamkeiten das, wo die Problematik bzw die Erfahrung besteht aus der sich die Schlüsse ziehen lassen.
Man kann Generalaussagen über einen Schnitt an Menschen dann aber nicht unmittelbar auf ein einzelnes Individuum im Einzelfall umlegen. Das ist was anderes. Denn es mag wie immer halt den einen von 100 geben, der die Ausnahme der Regel ist.

Der Spruch "Magier schwimmen im selben Gewässer in dem psychotische Menschen ertrinken" beschreibt aber exakt das. Eben weil es dasselbe Gewässer ist, ist der eine kleine Unterschied nur der ob Du schwimmen kannst oder nicht. Alles andere ist nicht relevant.
"Ein Nichtschwimmer sollte nicht ins offene Wasser gehen" ist der relevante Part der Aussage. Nicht die 99% deckungsgleichen "Positivsymptome" daß beide naß werden, daß bei beiden nebenbei Delphine vorbeischwimmen oder daß Wasser an heißen Tagen bei der Abkühlung hilft. Alles richtig, absaufen tut aber nur der eine quasi garantiert.
Das bedeutet nicht, daß jeder Nichtschwimmer sofort ersäuft sobald er in Kontakt mit Wasser kommt. Es liegt aber leider in der Natur der Krankheit, daß Wasser dann eine ganz besondere Faszination auslöst und aus der kleinen Zehe im Planschbecken schnell der Sprung in den tosenden Atlantik wird. Weil man eben genau das im Krankheitsfall nicht unterschieden oder auspegeln kann.

Genausowenig ist es ein zulässiger Schluß, daß die Tatsache, daß sozusagen nicht optimal ausgebildete Rettungsschwimmer am Strand den Unterschied zwischen Ertrinkenden und Tauchern nur schwer erkennen bedeutet, daß man als Taucher keine Aussagen über Nichtschwimmer machen darf...

Klar, es ist bekannt, daß viele Ärzte voreilig Schlüsse ziehen und falsch oder zumindest "unscharf" bzw vor allem noch sehr veraltet diagnostizieren. Das ist ein Problem. Aber nicht meines als "Taucher".
Denn gleichzeitig werden die Definitionen von Psychosen und Schizophrenie immer wieder aktualisiert und schärfer abgegrenzt zu anderen Zuständen. Eben weil die Schulmedizin/Psychiatrie auch lernt. Auch wenn die Forschung da recht langsam ist, ist sie dennoch da und beginnt Auswirkungen zu haben.
So müßte man korrekterweise heute zB viel mehr den (sub)kulturellen Kontext berücksichtigen in dem die Symptomatiken jeweils passieren.
Der eben kleine aber feine Unterschied in der Diagnostik ist zB da, wo der eine diese veränderten Bewußtseinszustände zB durch einen gruppenrituellen Kontext bewußt und temporär herbeiführen und die Gemeinschaft das auch (sub)kulturell einordnen kann, aber die Person diese Zustände eben auch wieder verlassen kann. Vs jemandem dem das einfach passiert, der keinen Kontext oder Bezugssysteme hat oder der das absolut nicht steuern kann.

Der hauptsächliche Krankheitsaspekt bei "Schizophrenie/Psychose" ist in erster Linie nicht der Zustand bzw die Symptomatik von zb "Ich höre Stimmen, sehe Dinge...", sondern das sich darin verlieren und verlaufen bzw einem damit einhergehenden (langanhaltenden) Realitätsverlust völlig ausgeliefert sein, die Kontrolle zu verlieren darüber wie man Entscheidungen trifft, eine potentielle Gefahr für sich oder andere zu werden oder mit den Zuständen generell nicht umgehen zu können.
Einzelteile der Symptomatiken sind dabei übrigens unglaublich weit verbreitet, also quasi in der ein oder anderen Form und Intensität bei jedem Menschen vorhanden. Das ist nicht das was es in seiner Gesamtheit zu Schizophrenie oder Psychose macht. Sondern die Unfähigkeit das zu handlen und/oder der damit verbundene Leidensdruck. Ganz großes Mißverständnis bei vielen.
Platt gesagt: Stimmen zu hören ist keine Psychose. Stimmen zu hören ist ein Indiz dafür, daß eine Psychose vorliegen kann.
Ein Arzt der da vorschnell zu einem Urteil kommt ist dasselbe Problem, wie jemand der einfach pauschal Antibiotika verschreibt und nicht schaut warum Du zu ihm gekommen bist.

Wir haben dazu im "Visionarium Brevier 1 - Reisen in die Anderswelt" ein Interview mit einer Freundin geführt, die genau in dem Bereich damals, anhand von Voodoo der Dominikanischen Republik, für die Medizinuni Wien genau zu den Dingen geforscht hat.

Wir stehen da in unserer Kultur weitestgehend am Anfang. So wie man auch erst seit einigen Jahren bzw Jahrzehnten von Dingen wie Aphantasie oder Synästhesie weiß und beginnt zu erkennen, daß die individuellen Wahrnehmungen vieler Menschen viel bunter, also unterschiedlicher sind als man bisher dachte.
Aber genau deswegen ist es eine gute Messlatte zu sagen:
Unter den aktuellen Bedingungen in der westlichen Welt ist der einzige vernünftige Pauschalratschlag den man geben kann der, daß Schizophrene die Finger von Magie lassen und sich in (möglichst moderne) Therapie begeben sollten. Weder die Magieszene, noch das Umfeld der allermeisten Personen, noch die Personen selber, noch die Gesellschaft, noch die Medizin kann das zum aktuellen Zeitpunkt in weit über 95% der Fälle sonst handlen und der Fallout ist meist katastrophal für alle Beteiligten. Leider.

Ich hoffe das wird irgendwann besser. Momentan ist dem nicht so.
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Ramsay Bolton
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Re: Reicher & Stark

Beitrag von Ramsay Bolton »

Danke für die wirklich umfangreiche Erklärung. "Magier schwimmen im selben Gewässer in dem psychotische Menschen ertrinken" ist doch genial.

Wie der aktuelle Forschungsstand ist, weiß ich wirklich nicht. "Todeslandschaften der Seele: Psychopathologie, Psychodynamik und Psychotherapie der Schizophrenie" habe ich hier liegen. Frappierend verwirrend ist eben genau wie du schreibst die Schnittmenge der "Symptome". An den eigentlich sogar wichtigsten Aspekt der Kontrolle habe ich gar nicht gedacht. :roll:
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Ramsay Bolton
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Re: Reicher & Stark

Beitrag von Ramsay Bolton »

Ich habe nun eine neue Sichtweise, da ich mir aufgrund deines Posts Gedanken gemacht habe: Angenommen es gibt einen hirnphysiologischen Filter, der den gesamten, möglichen Datenstrom aller unumschränkten Informationen in eine "normale" Wahrnehmung hinein umwandelt/kompiliert. Beschränkt auf den Realitätsrahmen, der eben den Konsens der Gesellschaft bildet und mehr. Dieser Filter ist wichtig um überhaupt effektiv zu funktionieren und er stellt die Funktion, kleine Teile "fremder" Informationsströme zu kompilieren.

Nimmt man diesen Filter weg bzw. geht er kaputt oder es gibt auch "nur" eine hirnphysiologische Disposition, die den Filter stört, nimmt ein Betroffener in dramatischen Fällen (Schizophrenie) Datenströme umfangreichster Informationen maximaler Entropie (M-Bandrauschen?) wahr. Dadurch würde jeder irre, da man als Mensch ohne den blöden Hirnfilter in der Regel mitnichten die Fähigkeit hat derart abartig viele Eindrücke 1. zu verarbeiten 2. als Hilfsmittel zur Orientierung in der Welt zu benutzen.

Nun zu deiner interessanten Erklärung: Als Magier müsste man ja 1. den Filter reproduzierbar bewusst ein und aus schalten können. Und 2. (da wird es kompliziert) wenn dieser Switch zum gesamten Datenstrom einschlägt, neue Filter setzen. Filter, die einem genau die Informationen zeigen, nach denen man sucht, sprich gewünschte Informationen abfangen in einem ungeordneten Sammelsurium von teilweise wahrscheinlich für untrainierte sogar verstörende Eindrücke (Magie ist für mich, an Informationen heran zu kommen, die "normalerweise" unzugänglich sind und wahrscheinlich mehr). Das deckt sich übrigens wiederum mit dem Sinn von Lebensinteraktionen nämlich Entropie also Chaos zu verringern und natürlich ist direkt in den gesamten Datenstrom zu phasenverschieben ein sehr radikaler, unter Umständen sogar gefährlicher aber auch mächtiger Weg. Und 3. die Informationen irgendwie sinnvoll einordnen können und vorallem: In Sprache umsetzen, womit einem oft Metaphern einen Bärendienst geben. Informationen können so abstrakt sein, dass jedes Wort viel unähnlicher als ähnlich dem zu Beschreibenden ist.
Auch keine leichte Aufgabe.
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